Російський юрист Марк Фейгін розповів Еспресо, як Кремль блокуватиме гаазький процес і чому були зачищені лідери бойовиків
Триває засідання Гаазького трибуналу, і ми сподіваємося, що нарешті будуть розставлені крапки над «і», і державних злочинців, які, можливо, стояли і за збитим малазійським «Боїнгом», і за численними військовими злочинами, нарешті назвуть поіменно. Які шанси?
Публічне обговорення питань, які раніше знаходилися виключно на шпальтах газет і в теленовинах, в судовому органі – вже крок вперед. Принаймні, в якомусь хоча б приблизному вирішенні цього питання – це суттєвий крок вперед, тому що всі заяви – вже правова оцінка. Одна справа – розпускання фейковий новини про розіпнутих хлопчиків, а інша справа – відповідати в суді. Адже там такими фейк не надто нагодуєш.
Я просто добре пам’ятаю засідання ООН під проводом покійного Чуркіна, який біле називав чорним, чорне – білим, відчував себе при цьому прекрасно, як виявилося, дружив або був в непоганих стосунках з Самантою Пауер, з якою під час усіх цих баталій вони зіштовхувалися рогами.
Тобто, у мене є побоювання, що нас можуть знову спробувати розвести як кошенят: ми будемо чути багато правильних і потрібних слів, але на виході виявиться, що Україна буде в ролі унтерофіцерової вдови, яка сама себе відшмагала. Ось цього я боюся.
Так, така небезпека є, і вона велика, і нерозумно було б це заперечувати. ХХ століття дало нам єдиний приклад щодо окупованої Німеччині після Другої світової війни, де дійсно можна було реалізувати ці міжнародні відносини, оскільки всі військові злочинці, які почали цю війну, перебували на лаві підсудних. Тоді вже значно простіше судити таких людей. А ось поки вони в силі, поки при своїх посадах …
… Поки Мілошевич перебуває в президентському кріслі, мало надій на те, що він отримає свій порядок і строк на тисячу років.
Мілошевич – це значно менший калібр. Ми навіть не з Путіним його порівнюємо, а зі значно меншим масштабом. А в цій ситуації, звичайно, говорити про те, що поки Путін перебуває при владі, і, взагалі, система цієї влади в Росії – імперська – зберігається, уявити собі, що, грубо кажучи, за рішенням суду повернуть Крим – я до цього ставлюся зі скепсисом.
Ось якщо судити якогось сомалійського диктатора, або руандійського, тут значно вищі шанси, тому що це забезпечено силою зброї наддержав. А в даному випадку тут є і суто інституційні перешкоди, не треба забувати, що Росія постійний член Ради безпеки ООН, будь-які рішення – навіть судові – можуть і там бути заблоковані.
Тобто в Радбезі ООН можуть ветувати або відкладати в довгий ящик рішення навіть трибуналу?
Знаєте, там можна тисячу способів винайти, яким чином вплинути на сам суд, на його рішення. Росія це ж не раз демонструвала: право вето відповідно до статуту ООН – дуже об’ємне. Ми бачили, що практично жодне питання неможливо пропустити через ось цей фільтр, поки Росія не буде вважати, що це в її інтересах.
Ми говоримо Росія умовно – Кремль. І тому уявити собі, що Кремль добровільно погодиться стати унтерофіцерською вдовою, яка сама себе відшмагала, ви знаєте, дуже малоймовірно.
А варіанти підстави? Ми розуміємо, що в Кремлі сидять дуже недурні хлопці, їх обслуговують не менше недурні хлопці з юридичною освітою. І ми розуміємо, що у них є мотивація зробити так, щоб крайньою була, як не дивно, Україна.
Ви знаєте, для них дуже важливо брати участь в процедурах. І ось якраз тут риторика Пєскова або будь-яких інших офіційних осіб виглядає таким чином, що «ми не заперечуємо, ми не йдемо з Ради Європи, ми визнаємо її РПЛ, ми як член Ради безпеки, як гарант цього органу, беремо участь в цьому міжнародному суді ООН».
Хоча, якщо ви подивитеся його компетенцію – просто відкрийте Вікіпедію – вона дуже обмежена, між іншим, навіть в характері їх вирішення, і взагалі, навряд чи в рішенні буде записано чорним по білому повернути Крим. Дуже малоймовірно, що вони візьмуть саме таке рішення.
Риторика – це одне, а реальні дії – це зовсім інше. Як вони можуть це зробити? Наприклад, вивівши рішення цього питання на рівень суто факультативний, рекомендаційний. Такі можливості теж є в силу неочевидності фактів, які протиборчі сторони в суді будуть викладати.
Суд не візьме на себе остаточно вирішувати наперед долю Криму, Донбасу, збитого «Боїнга», а передасть це на розсуд інших інстанцій, в тому числі і судових і рішення буде відсильним – це один з варіантів, який просто затягне цей процес на десятиліття.
А як бути з чіткими конкретними вбивцями? Ми розуміємо, що малайзійський «Боїнг» збили конкретні вбивці. Українська сторона аргументовано починає доводити, надаючи ті чи інші докази, але ми пам’ятаємо легендарну фразу про воєнторг, і знову все починає спускатися по гнилій козі: мовляв, так, але довести, що був мотив неможливо, і так далі.
Ми розуміємо, то це юридична пташина мова, але насправді, ми знаємо, що це може вплинути на конкретне рішення в цій справі.
Матеріали надаються Україною, і не тільки Україні. Україна посилається на міжнародну комісію з розслідування збитого «Боїнга», як офіційну так і неофіційну, ось цей Bellingcat, група, яка досить авторитетно працювала з даними, і надала вельми переконливі доповіді – по-моєму
Їх було кілька – про те, що дійсно абсолютно всім очевидно, що «Боїнг» був збитий з російського «Бука», безумовно, до цього причетні російські військовослужбовці, питання мотиву – це ж інше питання.
Якщо ми говоримо про склад, то потрібно оцінити об’єктивну сторону, і суб’єктивну. У суб’єктивну сторону знаходиться мотив. Може бути, вони і хотіли збити український борт, але чи означає це, що вони менш делінквентні в цьому питанні.
Попрошу уточнити для наших глядачів, далеко не всі знають значення слова «делінквентні».
Це схильні до скоєння злочину. Тобто виходить, «Боїнг» збити цивільним – це злочин, а ось збивати українські цивільні судна російською зброєю на українській території – це ніби як нічого, це ніби як можна. Але це ж гра така риторична, тому що потрібно вирішити хоча б відносно деяких фактів самостійних, що мають юридичне значення, а злочин має місце чи ні.
Знову чи що зброєю з шахти воюють в Донбасі ці “ДНР” і “ЛНР”!? Але це ж дурість якась цілковита. Якщо Росія каже «ні, ми не даємо», але там від 500 до 700 танків. Звідки вони там взялися? З шахт вони взялися !? Звідки взагалі з’явилися ці 500-700 танків ?!
Кажуть «так, з шахт». А «Буки» звідки? Зібрали з конструктора «Лего».
Це досконале божевілля. І в цьому божевіллі можна існувати десятиліттями, але не вічно. Хтось персонально отримує вигоду від цієї війни, і я думаю, це мешканці Кремля безсумнівно.
Не виключено, що ось цей суд в тому числі, рішення Росії брати участь в ньому як стороні, затіяний ще й за політичними мотивами, тому що Путін намагається зараз активно у внутрішньому контурі, так і в зовнішньому теж, демонструвати гуманізм. У нього вибори, зрозуміло, що виборів в Росії ніяких немає, вони навіть самі називають це…
Починають грати в перезавантаження.
Так! Розумієте, так це ж один раз спрацювало. Інша справа, що обамівські демократи виправдовували це тим, що вони говорили «ну, ось там був Медведєв».
І ми використовували це пересортовування всередині Кремля для того, щоб спробувати за рахунок цього перезавантаження оновити ці відносини, впливати на Кремль з більшим ступенем переконливості, щоб він діяв в рамках міжнародного права. І до чого це призвело?
А як бути, наприклад, з лідерами сепаратистських паратеррористичних груп? З Захарченком, Плотницьким, й іншими вбивцями, або організаторами вбивств?
Їх можна запхнути під якусь статтю, наприклад, про тероризм? Для того щоб весь світ знав, що це не якісь сепаратисти, а представники організацій, які вбили 10 000 українських громадян, за даними ООН.
Поза всякими сумнівами, це треба робити. Можливо, українська сторона так і бачить ситуацію. Україні дуже важливо добитися саме в судовому органі, не просто на рівні міжнародних медіа і так далі, визнання цих важливих фактів, в тому числі і терористичного характеру ось цих невизнаних республік. Вони абсолютно маріонеткові, цей факт теж дуже важливий, тому що завтра ж приберуть і Захарченка та Плотницького.
Поїдять вони несвіжих чебуреків і немає їх, і з’являються нові.
Так, прийдуть нові. І така низка нескінченна. Ми бачили, як російські спецслужби прибирають всіх цих Моторол, Гіві. У цьому немає ніяких абсолютно сумнівів тепер, з огляду на судовий характер розгляду цих питань в Міжнародному суді ООН, що їх прибирають як непотрібних свідків, незручних свідків.
Мотив очевидний: прибрати їх, щоб про літак не було кому говорити. І я думаю, що залишки тих, хто мав причетність до подій 2014 року, до липня і серпня, скоро теж будуть знищені, тому що нікому не потрібно мати живими таких свідків, таких очевидців.
Західні експерти мені говорили, що справа «Боїнга» – настільки важлива справа, що вона може переважувати або врівноважуватися з окупацією тих чи інших територій. Для світової спільноти це дійсно принципово важлива справа.
Так, для міжнародної спільноти. І розуміння цього в Кремлі на такому ж рівні. Тому що для Заходу, мовляв, ви тут воюєте з Україною і вбиваєте українців – це дуже погано, але це терпимо і можна довго про це розповідати, що це допомога нещасному російськомовному населенню.
А «Боїнг» складався з голландців, американців, різних представників західних країн, які є головними потерпілими. Ось це болісно, тому що Росія в нинішньому її вигляді, Кремль, прекрасно знають, як Захід вміє мстити.
А Захід це вміє, це факт. Вони ніколи нічого не прощають і не забувають при всьому їхньому зовнішньому гуманізм, між іншим.
Я просто згадую ситуацію з Локербі і збитим «Боїнгом», який збив Муаммар Каддафі, точніше люди, причетні до нього.
Аль-Меграхі.
Так, а чи вдасться зараз зв’язати хлопців імені Захарченко, Плотницького, російських військових радників, і, скажімо, головну військову махину Кремля?
Подібною інформацією володіють, я впевнений, провідні американські спецслужби, європейські, британські, звичайно ж, у них є свої агентури, і так далі. Вони цю інформацію тисячу разів перевірили і, безумовно, оформили належним чином.
Можливо, я цього не знаю, звичайно, вони її передавали і в суд, а, може, і українській стороні за її запитами для того, щоб підтримати позицію саме цієї сторони в суді. Я думаю, що сумнівів в цьому немає ніяких, що є факти, є докази причетності цих вищих осіб російської держави. Інше питання – куди і як далеко тягнеться це все.
Я цілком допускаю, що літак цивільний «Боїнг» був збитий помилково. Звичайно, хотіли, може, збити і військовий літак, але це з них провини не знімає. Ось в чому вся справа! Це теж злочин, навіть якщо мотив був інший, навіть якщо наміри були інші, це нічого не заперечує.
Це не означає, що тут можна сказати «вибачте, погарячкували, помилилися, не ту хотіли». Це не так робиться, не так відбувається. Але про те, про що ви говорите, чи може це мати значення і наслідки саме в суді – а ми ж до кінця так і не знаємо, яким буде рішення – ми не можемо передбачити, тому що …
… Я просто собі можу уявити, що, можливо, Пєсков, або той, хто радить Пєскову, що йому говорити, знають, що той чи інший полковник, який був відповідальний за «Бук», помер.
І лінія кремлівського захисту скаже, що це був полковник божевільний, і робив він це все на свій страх і ризик, мовляв, привіз на своїй «Ниві» цей «Бук», збив і помер, а те, що він був російським громадянином, означає того, що ним керував, скажімо, той же самий Шойгу.
Наприклад, це як один з варіантів. Я, до речі, анітрохи в цьому не сумніваюся. Хочете прямий тому доказ – а де всі ці відомі нам усім військовослужбовці Єрофєєв і Александров? Ось я тут задавався риторичним питанням.
25 травня 2016 року, як тільки їх повернули, обмінявши на Савченко, вони зникли. А Савченко ніби всі бачать і знають, чим вона займається, і Бог з ним. А ось чим займаються Єрофєєв і Александров? Я абсолютно точно знаю, що в Тольятті вже вони не проживають в своїй частині ГРУ.
А вони взагалі живі?
А цього я не знаю. Але це свідчить лише про те, що, по-перше, в Росії немає ніяких вільних медіа, які могли б зацікавитися їхньою долею, взяти у них інтерв’ю, надрукувати його десь або показати їх десь. А по-друге, вони сировина, видатковий матеріал, яким можна розпоряджатися абсолютно як завгодно.
І в цьому сенсі такий же полковник сидів, або хто він там, що фігурує в мережі, відповідальний за цей «Бук», живий він, не живий, а хто це може знати? Це витратний матеріал. У Росії ціна такого життя не коштує нічого абсолютно.
Просто є побоювання, що Україна представить всю необхідну доказову базу. Росія скаже в стилі покійного Чуркіна «це все брехня, провокація, а насправді все було так і так», і почне описувати свою версію.
Дивіться, недарма демонізували тих чи інших персонажів, але не кадрових військових. Той же самий Моторола, громадянин Російської Федерації, він не був кадровим військовим. Толстих, покійний Гіві, був громадянином України, і не був російським військовим.
А насправді довести те, що воювали російські кадрові офіцери, російські військовослужбовці – це зовсім інший коленкор.
Я думаю, що в українських спецслужб, напевно є прямі докази – я ось чув часто згадуваного і засудженого в Україні Старкова, ви пам’ятаєте, його теж обміняли на, по-моєму, одного з офіцерів, які перебували в “ЛНР”, “ДНР”.
Ось цей Старков був засуджений до 14 років, його ж взяли взагалі на території України з МАЗом або якимось вантажівкою з боєприпасами. Я думаю, що фактів вже досить. Я вважаю, що і фактів, які доводять, що зброя, «Джмелі» нещодавно знайдені, зразки ці є в українських ЗСУ, або спецслужб, в цьому немає ніяких сумнівів.
А отримати тушку Стрєлкова ми можемо? Навіть не в Україні, а щоб той же самий Стрєлков, який гордо розповідав усім про те, як він вбивав бандерівців, постав перед судом і був допитаний? Яким чином він опинився на українській території, і хто йому дав повноваження вбивати українських військових?
Я висловлю свою думку, Антоне, я вважаю це абсолютно неможливим.
Зрозуміло, що його видадуть тільки в цинковій склянці.
Абсолютно точно. А потім не забувайте, він же, як на мене, то чи підполковник ФСБ, чи то щось в цьому роді, у них завжди всі їх історії такі полуфейкові – чи то полковник, чи то підполковник, чи то ще хтось. Вам ніхто ніколи толком не скаже, пов’язаний з ФСБ – це очевидно, а ось що він там робив …
… А довести це – інша справа.
Тому видати таку людину або допустити, що він може опинитися за кордоном – ймовірність близька до нуля. Я думаю, що в більш важких умовах доведеться працювати саме українській стороні. Ви ж бачите, ці свідки, про що ви вище сказали, вони по одному зникають, раз по раз, під приводами їх бойових «подвигів» і замахів.
Об’їлися біляшів – померли, випили чаю не того – стався серцевий напад і так далі.
Бачите, за останніх майже півтора року зникли основні фігуранти, залишилися тільки Захарченко, Плотницкий, той же Стрєлков ( «Гіркін»), ще кілька людей. Власне мало хто залишається з прямих свідків того, що відбувалося.
Я вже не кажу про всю низку померлих, зниклих, загиблих, або тих, хто попив чайку, цих так званих командирів або тому подібних осіб в “ДНР”, “ЛНР”. Тому свідків живих залишається все менше. І я думаю, що через якийсь час їх не залишиться зовсім, взагалі не залишиться.
Тому саме в силу цих причин українська сторона і повинна йти в усі можливі міжнародні інстанції судові. І я вам скажу таку думку, що вони навіть – в даному разі – важливіше, ніж міжнародні організації типу ООН.
ООН може бути безпорадною, а от суди треба будувати такі, які можуть прийняти незалежні рішення, і виконувати ці рішення, щоб був інструментарій для їх виконання.
Читайте також: ЕРДОГАН ПРОТИ “ГОЛЛАНДСЬКИХ ФАШИСТІВ”. ЧОМУ ТУРЕЦЬКИЙ СУЛТАН РОЗПОЧАВ ВІЙНУ ПРОТИ ЄС
